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 文章主題 : Re: 赤浪970 風硝大革命討論串
文章發表於 : 2013年 1月 3日, 20:42 
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註冊時間: 2008年 6月 11日, 10:00
文章: 1315
伊藤薄餅 寫:
我覺得干涉軍被赤化問題還是要看各國干涉軍的人員構成,如果資產階級,地主,貴族出身出身的比較多那麼反而會引起這些干涉軍對於赤化的憎恨和敵視。而且干涉軍在第一線可以看到赤軍的各種非人道行為,未必會受其影響。對赤化的傾向應該跟普遍受教育水平有關。教育水準低的貧寒階層出身的干涉者才會被赤化。


那个时代大部分国家的军队都是固守等级制度的。军官来自上流社会,而士兵则来自下层,而且官兵殊途罕有交流。除了萨瓦希米亚士族军这样的史前遗物,我想不出有什么军队会是由资产阶级、地主、贵族组成的。当然,除非这支干涉军本来就是精选国内志愿者组成的——然而这样一来干涉军的规模就会大减,所以天晨之类的大军就别想是这种编制的了,阿蒂提亚那支几千人的或许可以?

干涉军在前线看到了赤军的非人道行为就不会受其影响?那看到白军的非人道行为怎么办?莫非一看到铲共团屠村就集体投共?你以为军人是中二病患者吗?算了,这个问题争执下去就牵涉到政治立场了。而且你要明白,干涉军之所以会受到影响,是因为身处一场社会各阶级之间的战争,因此他们会不自觉地受到这种气氛的感染,进而联想到自己在国内的处境——而不是其他任何原因。

赤化的倾向与普遍教育水平有什么关系?那个时代绝对的社会底层群众因为笃信宗教,倒不会一下子接受共产主义(诚然他们或多或少都会受到影响、接受其某些主张,但不会一下子接受其整个思想体系)。相反,接受赤化最快的就是接受过中等教育的知识分子。


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 文章主題 : Re: 赤浪970 風硝大革命討論串
文章發表於 : 2013年 1月 3日, 20:53 
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文章: 696
這和共產主義思想先受知識分子接受後傳教,以不是由工人先發起一樣道理,馬克思、托洛斯基等也出身較好

_________________
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 文章主題 : Re: 赤浪970 風硝大革命討論串
文章發表於 : 2013年 1月 3日, 21:12 
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文章: 1315
鐵十字 寫:
這和共產主義思想先受知識分子接受後傳教,以不是由工人先發起一樣道理,馬克思、托洛斯基等也出身較好


从俄国的例子看,城市中的平民知识分子最容易接受作为一个思想体系的共产主义。

与社会民主工党相比社会革命党(【按】20世纪初俄国的民粹派“社会主义”政党)的领导大多出身于贵族并在党内发挥重要作用。但与右翼党派俄罗斯人民同盟、立宪民主党和十月党相比党的领导集团中贵族的数量又远不及这些政党。与自由派和右翼政党不同社会革命党领袖同大土地私有制和金融资本几乎都没有任何联系。党的领导集团中还有民粹派和民意党的代表,但人数很少。
切尔诺夫(【按】20世纪初社会革命党的领袖之一)指出社会革命党“上层”构成中俄罗斯人占有绝对优势。此外欧洲人在党的最高领导集团中也占有很高的比例达到不仅在党内占有重要位置的彼得堡和莫斯科委员会中欧洲人高达这一比例甚至在欧洲犹太人居住区亦是如此。党的骨干由职业革命家组成革命初期他们基本都是知识分子。到年末工人和农民也经常担任地方和地区党组织的领导他们中的很多人都成为鼓动家、宣传家和组织者。社会革命党下层主要由农民和工人构成二者数量大体持平。
与社会民主工党相比社会革命党的工人党员数量少而农民党员则是它的几倍。但在1905年革命中社会革命党在工人中的影响表现出加强的趋势。在俄国工业人口和农业人口的分化程度不深工人中存在一个处于边缘状态的阶层与俄国宗法制传统仍然保持着某种程度的联系这部分工人比较容易接受对农民抱有同情的社会革命党的纲领。到1917年立宪会议选举时社会革命党在工人中的影响已占有显著优势。整体看来社会革命党在城市中的影响不及俄国社会民主工党和自由派。
社会革命党内的在职人员和知识分子的比重不大,不及社会民主工党。由于城市知识分子与宗法制俄国社会彻底脱离,相对来讲农村的民主化知识分子在思想趋向、文化传统、社会出身和财产状况等方面与农民十分接近他们更愿意加入社会革命党。
与俄国社会民主工党、立宪民主党、十月十七日同盟相比社会革命党在工业发达省份的党员最少,党员主要来自工业欠发达地区。小企业和半手工业是工业欠发达地区的主导经济因此这些地区的党组织基本由小企业工人和半手工业工人组成。毫无疑问。社会革命党是俄国对农民最抱有同情感的政党,但党的主要工作却在城市开展党的主要根基也位于城市。
与其他政党一样社会革命党内部也有权力集团和普通党员群众之分。社会革命党党员的年龄构成不合理。除许多上了年纪的革命家外就是大量的年轻革命者党的中坚革命力量薄弱。老一代革命家虽然能够继承传统但他们往往被陈规旧套束缚缺少革命斗志。年轻人又缺少经验和权威。社会革命党缺少经验丰富、身体健壮的中坚力量以及公认的领袖。
恐怖主义者在社会革命党的党组织中占有重要地位。革命期间社会革命党所有专业恐怖战斗队和机动队的人数有人。对很多战斗队员来讲实施恐怖活动还不是他们最主要的任务。直接或间接参加恐怖活动的人只占党员人数的。专业恐怖组织与外界隔绝与党的其他事务完全脱离。此外还存在革命者实施个人恐怖活动的传统。在革命前夕和革命期间由于激进派和自由派对这种报复行为的个人恐怖活动持同情态度以至于在很大程度上个人恐怖行为得以普及。虽然对恐怖行为没有进行大肆宣扬,但右翼组织甚至社会民主工党在活动中都采用恐怖手段。直到年革命失败后它们才不再使用这种斗争手段——恐怖活动无论是革命的还是反革命的很快在俄国消失。
——《社会革命党与1905年俄国革命》

在日本则是昭和初期的大学生——太宰治的《人间失格》描述了主人公在1920年代末像儿戏一样参加共产主义运动的场面,高见顺的《过去应该忘记》则描绘了运动失败后脱落的知识分子的人生百态。当然咯,后者晚年的《激流》是对那段历史全景式的再现。


最後由 vanmor 於 2013年 1月 3日, 21:30 編輯,總共編輯了 1 次。

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 文章主題 : Re: 赤浪970 風硝大革命討論串
文章發表於 : 2013年 1月 3日, 21:19 
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文章: 696
V君又令我受益良多了

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 文章主題 : Re: 赤浪970 風硝大革命討論串
文章發表於 : 2013年 1月 4日, 21:36 
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註冊時間: 2012年 12月 20日, 01:23
文章: 58
vanmor 寫:
伊藤薄餅 寫:
我覺得干涉軍被赤化問題還是要看各國干涉軍的人員構成,如果資產階級,地主,貴族出身出身的比較多那麼反而會引起這些干涉軍對於赤化的憎恨和敵視。而且干涉軍在第一線可以看到赤軍的各種非人道行為,未必會受其影響。對赤化的傾向應該跟普遍受教育水平有關。教育水準低的貧寒階層出身的干涉者才會被赤化。


那个时代大部分国家的军队都是固守等级制度的。军官来自上流社会,而士兵则来自下层,而且官兵殊途罕有交流。除了萨瓦希米亚士族军这样的史前遗物,我想不出有什么军队会是由资产阶级、地主、贵族组成的。当然,除非这支干涉军本来就是精选国内志愿者组成的——然而这样一来干涉军的规模就会大减,所以天晨之类的大军就别想是这种编制的了,阿蒂提亚那支几千人的或许可以?

干涉军在前线看到了赤军的非人道行为就不会受其影响?那看到白军的非人道行为怎么办?莫非一看到铲共团屠村就集体投共?你以为军人是中二病患者吗?算了,这个问题争执下去就牵涉到政治立场了。而且你要明白,干涉军之所以会受到影响,是因为身处一场社会各阶级之间的战争,因此他们会不自觉地受到这种气氛的感染,进而联想到自己在国内的处境——而不是其他任何原因。

赤化的倾向与普遍教育水平有什么关系?那个时代绝对的社会底层群众因为笃信宗教,倒不会一下子接受共产主义(诚然他们或多或少都会受到影响、接受其某些主张,但不会一下子接受其整个思想体系)。相反,接受赤化最快的就是接受过中等教育的知识分子。

普遍教育當中包含了法治教育,忠君思想等基本的公民教育內容,而赤軍本身的不人道行為和對貴族軍官的屠殺必將引起王政國家貴族、資產階級、地主出身的軍人的不滿和憤慨,而白軍對於赤軍的死硬分子採取報復,即便手法同樣不人道,但是傳統思想中的順逆思想和報復情緒會令其不至於反感。同時干涉軍都非王聯國民,各自的家庭起碼都能維持生活,有一定的資產。而赤軍以及赤軍叛亂引起的巨大破壞必將令干涉軍特別是其本國民生並不壞的干涉軍視其為洪水猛獸。赤化的有無,深淺還是要根據各國的具體情況來區別對待。同時俄國內戰時期,一千五百萬人死亡,包括至少一百萬的紅軍和五十萬以上的白軍。國家經濟陷入崩潰的境況,再加上1920年和1921年的旱災更是雪上加霜。1920年有三百萬人死於斑疹傷寒。數百萬的平民死於雙方的互相屠殺。如此酷烈的後果在接受一定基礎教育的人眼中決然不是解放的道路,而是苦難的深淵。此外並不是知識分子就不是虔誠的教徒,高爾基本身就是虔誠的教徒,曾經因為宗教問題與列寧發生過矛盾,列寧認為其偏離了馬克思主義道路。而高爾基還試圖將基督教與馬克思主義結合起來。出了高爾基之外,沙俄時期受過良好教育的人和大半的貴族那麼逃亡,要么加入白軍。那麼在赤軍叛亂中被迫害的教士和教徒的悲慘境遇和被踐踏的信仰也比較引起有信仰的干涉軍成員的憤慨。因此受沒受過基本教育對於是否受赤化,受赤化深淺都有具有意義。因此加入赤軍或者支持布爾什維克的知識分子才是少數派。而在逃離俄羅斯的一百多萬難民中反而有很多受過良好教育的專業人才。而且赤軍叛亂成功之後,連高爾基這樣的溫和派也被迫出國。可見赤軍與知識分子的關係並不緊密。


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 文章主題 : Re: 赤浪970 風硝大革命討論串
文章發表於 : 2013年 1月 5日, 00:05 
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註冊時間: 2008年 6月 11日, 10:00
文章: 1315
赤軍本身的不人道行為和對貴族軍官的屠殺必將引起王政國家貴族、資產階級、地主出身的軍人的不滿和憤慨,而白軍對於赤軍的死硬分子採取報復,即便手法同樣不人道,但是傳統思想中的順逆思想和報復情緒會令其不至於反感。
——或许吧。可是,贵族、资产阶级、地主出身的人占干涉军比例的百分之多少呢?干涉军的主体难道不是由工人、农民、手工业者或者职员组成的吗?

同時干涉軍都非王聯國民,各自的家庭起碼都能維持生活,有一定的資產。
——我就知道某些人是把自己的生活当成了干涉军普通一兵的生活了。哪怕多看几遍晨间剧(比如《阿信》什么的)也得不出这结论呀。

如此酷烈的後果在接受一定基礎教育的人眼中決然不是解放的道路,而是苦難的深淵。
——军舰工程师安德烈.马蒂和杂志编辑亚罗斯拉夫.哈谢克等人发来贺电。你可以觉得自己比当时人高明,可改变不了当事人才是唯一作出选择的人这一事实。
第一次世界大战造成了超过3000万人伤亡,奥斯曼帝国在同一时期就屠杀了150万亚美尼亚人。风硝的世界战争时期死伤的人必定是这个数字的好几倍(因为接近于二战),在《钢铁少女装甲兵战记》里你也可以读到虐待战俘甚至劫掠和平居民(虽然是侧面描写)的惨状。
与我们不同,那个时代的人早就生活在“苦难的深渊”里了。如果有“结束一切战争的战争”,他们会毫不犹豫地去选择这条道路的。那就是这样一个时代,与我们今天这个安逸而盛行“什么都不必去做世界就会自动变好”思想的时代完全不同。

沙俄時期受過良好教育的人和大半的貴族那麼逃亡,要么加入白軍。
——根据何在?比例有多少?
先不说斯塔索娃、捷尔任斯基、缅任斯基等贵族(在布尔什维克高层的比例确实不如平民知识分子高),俄国未来派(虽然我觉得他们的艺术理论相当不靠谱)的那些先锋艺术家就大体支持苏维埃。
倒是有很多加入过白军的人在1920年之后转到赤军方面来,其数量越来越多。这些人被称为“路标转换派”。阿.托尔斯泰就是例子。

因此加入赤軍或者支持布爾什維克的知識分子才是少數派。
——同理完全不知根据何在。难道尼.肖尔斯比马赫诺老爹文化水平低?

最后“知识分子”的标准是什么?“良好的教育”还是“基本的教育”?我注意到你交替使用了两种自相矛盾的标准。

这个问题我看就不必再展开下去了吧,和你的设定究竟还有多大关系呢?


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 文章主題 : Re: 赤浪970 風硝大革命討論串
文章發表於 : 2013年 1月 6日, 18:47 
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註冊時間: 2012年 12月 20日, 01:23
文章: 58
vanmor 寫:
赤軍本身的不人道行為和對貴族軍官的屠殺必將引起王政國家貴族、資產階級、地主出身的軍人的不滿和憤慨,而白軍對於赤軍的死硬分子採取報復,即便手法同樣不人道,但是傳統思想中的順逆思想和報復情緒會令其不至於反感。
——或许吧。可是,贵族、资产阶级、地主出身的人占干涉军比例的百分之多少呢?干涉军的主体难道不是由工人、农民、手工业者或者职员组成的吗?

同時干涉軍都非王聯國民,各自的家庭起碼都能維持生活,有一定的資產。
——我就知道某些人是把自己的生活当成了干涉军普通一兵的生活了。哪怕多看几遍晨间剧(比如《阿信》什么的)也得不出这结论呀。

如此酷烈的後果在接受一定基礎教育的人眼中決然不是解放的道路,而是苦難的深淵。
——军舰工程师安德烈.马蒂和杂志编辑亚罗斯拉夫.哈谢克等人发来贺电。你可以觉得自己比当时人高明,可改变不了当事人才是唯一作出选择的人这一事实。
第一次世界大战造成了超过3000万人伤亡,奥斯曼帝国在同一时期就屠杀了150万亚美尼亚人。风硝的世界战争时期死伤的人必定是这个数字的好几倍(因为接近于二战),在《钢铁少女装甲兵战记》里你也可以读到虐待战俘甚至劫掠和平居民(虽然是侧面描写)的惨状。
与我们不同,那个时代的人早就生活在“苦难的深渊”里了。如果有“结束一切战争的战争”,他们会毫不犹豫地去选择这条道路的。那就是这样一个时代,与我们今天这个安逸而盛行“什么都不必去做世界就会自动变好”思想的时代完全不同。

沙俄時期受過良好教育的人和大半的貴族那麼逃亡,要么加入白軍。
——根据何在?比例有多少?
先不说斯塔索娃、捷尔任斯基、缅任斯基等贵族(在布尔什维克高层的比例确实不如平民知识分子高),俄国未来派(虽然我觉得他们的艺术理论相当不靠谱)的那些先锋艺术家就大体支持苏维埃。
倒是有很多加入过白军的人在1920年之后转到赤军方面来,其数量越来越多。这些人被称为“路标转换派”。阿.托尔斯泰就是例子。

因此加入赤軍或者支持布爾什維克的知識分子才是少數派。
——同理完全不知根据何在。难道尼.肖尔斯比马赫诺老爹文化水平低?

最后“知识分子”的标准是什么?“良好的教育”还是“基本的教育”?我注意到你交替使用了两种自相矛盾的标准。

这个问题我看就不必再展开下去了吧,和你的设定究竟还有多大关系呢?

V:——或许吧。可是,贵族、资产阶级、地主出身的人占干涉军比例的百分之多少呢?干涉军的主体难道不是由工人、农民、手工业者或者职员组成的吗?

干涉國家當中很多本來處於和平狀態,這些軍隊往往都是常備軍。而不是動員兵,那麼這些軍人本身就不是所謂的工人,農民,手工業者,職員。他們的職業是職業軍人。必然是以職業軍人的利益為出發點來考慮。而根據俄國內戰干涉軍中的出兵最多的日本、捷克、英國來看,其干涉軍與後來的日本、捷克、英國國內的社會主義政黨成立沒有關係,日本捷克中國的共產主義團體和共產黨重要人員均無參加干涉軍的經歷。反而是沒有參加過干涉戰場,沒有見過俄國十月革命殘酷性的人才對共產主義抱有幻想。而且各國共產主義之風,主要是由留學人員在巴黎受其影響並將其帶回國內,或者是共產國際組建之後委派到各國的。而由干涉軍把共產主義思想帶回國的實例,我目前還沒發現。

V:——我就知道某些人是把自己的生活当成了干涉军普通一兵的生活了。哪怕多看几遍晨间剧(比如《阿信》什么的)也得不出这结论呀。

日本1873年地租改正法就承認了農民對土地的所有權,並且將田租定為地價的百分之三,而地價有國家決定,五年之後允許市場定價。而百分之三的統一地租相對於原來的幕府時期的領主定稅制大大的減輕了。領主定稅時期一般稅率為50%,有些領主會收到80%。而地租改正之後僅3%。而俄國革命前,根據廢除農奴的法令,從農奴變為農民的人,可以分得兩部分土地,一種是宅園地,農民可以贖買;另一種是耕地及其他土地(牧場、森林等),地主在保留對這些土地所有權的情況下,作爲份地分給農民使用。份地數額不等,非黑土地帶,最高數額爲3—7俄畝,最低爲1—2.33俄畝;黑土地帶,最高者爲2.75—6俄畝,最低爲2,200平方沙繩至2俄畝;草原地帶根據各省農作物性質來定。農民可將份地贖買爲私產,但須向地主繳納大大超過土地價格的贖金。同時法令還規定,如果現有份地超過最高數額時,地主有權割去超過部分。據統計,在非黑土地帶,割地占改革前農民使用土地的9.9%,而黑土地帶21省則26.2%。 不僅如此,農民贖買份地之前,還必須承擔一定的義務,交納貨幣代役租和工役租。這樣的農民稱臨時義務農。農民在征得地主同意,將份地贖爲私產時,才終止臨時義務,成爲自主農。實際上農奴所獲得的僅僅是人生自由。根據1877—1878年的統計,在歐俄49省的9,150萬俄畝私人土地中,有7,300萬俄畝以上的土地,即約80%的土地,是屬於貴族的。改革沒有徹底解決農民的土地問題。相反,農民的土地被地主割去了1/5以上,有些省份甚至達40%以上。而日本地租改正之後31%的土地是自耕農所以,42%的土地是小作制,餘下的是自耕和小作兼營。日本的小作農民只要向地主繳納一定比例的收穫物,而不用為之服役。而沙俄農奴雖然成為農民,但是農民仍然要為地主服役。相比之下日本農民的生活顯然優於俄國。

V:——军舰工程师安德烈.马蒂和杂志编辑亚罗斯拉夫.哈谢克等人发来贺电。你可以觉得自己比当时人高明,可改变不了当事人才是唯一作出选择的人这一事实。

列寧在22年五月二十九日寫了關於流放知識分子的秘密信件,22年六月簽署了反蘇維埃知識分子流放令,22年九月簽署了知識分子淨化令。傑爾任斯基在22年九月五日簽署了知識分子流放督促令。這裡是日文鏈接
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/leninsatujin.htm#m37
因俄國內戰而流亡的著名知識分子有
伊戈爾•伊萬諾維奇•西科爾斯基(俄語:Игорь Иванович Сикорский,英語:Igor Ivanovich Sikorsky)(1889年5月25日-1972年10月26日)是著名的飛機和直升機設計師。他設計了世界上第一架四引擎飛機和第一種投入生產的直升機。現代直升機常用設計形式(單旋翼帶尾槳)的提出者。
伊利亚•普里高津(Илья́ Рома́нович Приго́жин,1917年1月25日-2003年5月28日),比利时化学家、物理学家,1977年诺贝尔化学奖获得者,非平衡态统计物理与耗散结构理论奠基人。

V:第一次世界大战造成了超过3000万人伤亡,奥斯曼帝国在同一时期就屠杀了150万亚美尼亚人。风硝的世界战争时期死伤的人必定是这个数字的好几倍(因为接近于二战),在《钢铁少女装甲兵战记》里你也可以读到虐待战俘甚至劫掠和平居民(虽然是侧面描写)的惨状。
与我们不同,那个时代的人早就生活在“苦难的深渊”里了。如果有“结束一切战争的战争”,他们会毫不犹豫地去选择这条道路的。那就是这样一个时代,与我们今天这个安逸而盛行“什么都不必去做世界就会自动变好”思想的时代完全不同。

奧斯曼帝國屠殺150玩亞美尼亞人是主體民族對少數民族的迫害,而二戰虐待戰俘和劫掠平民都是在國外戰場發生的事情。而俄國內戰則不同。俄國內戰開創性的在敵我矛盾產生的基礎中加入了意識形態。使之與故有的民族,種姓,國家,宗教等並列,成為消滅對方的合理藉口。第一次使內戰上升到外戰的激烈程度。這是俄國革命之前所未有的。應該會超出干涉軍的預想,這也正是干涉軍成員未回國組建共產主義政黨的原因。

V: 沙俄時期受過良好教育的人和大半的貴族那麼逃亡,要么加入白軍。
——根据何在?比例有多少?
先不说斯塔索娃、捷尔任斯基、缅任斯基等贵族(在布尔什维克高层的比例确实不如平民知识分子高),俄国未来派(虽然我觉得他们的艺术理论相当不靠谱)的那些先锋艺术家就大体支持苏维埃。
倒是有很多加入过白军的人在1920年之后转到赤军方面来,其数量越来越多。这些人被称为“路标转换派”。阿.托尔斯泰就是例子。

這個問題你只要在維基百科檢索白系俄羅斯人便有相應的文章。但是具體比例不詳。斯塔索娃出身於彼得堡的律師家庭,而不是貴族。傑爾任斯基出生於沙皇俄國治下的白俄羅斯明斯克州一個波蘭族貴族地主知識分子家庭。年輕時致力波蘭和立陶宛的革命運動,曾多次被捕,在監獄裏關押了共十一年並流放到西伯利亞。這樣的人自然是反沙皇、反帝俄、反體制的。明仁斯基才是確實的俄羅斯貴族。你說的阿列克謝•托爾斯泰1923年才回到俄羅斯何來加入赤軍一說。倒是高爾基後來被出國。未來主義也在20年代被勒令停止活動。其本身也僅僅是20世紀初俄國文學三大流派之一。


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 文章主題 : Re: 赤浪970 風硝大革命討論串
文章發表於 : 2013年 1月 6日, 20:17 
離線

註冊時間: 2008年 6月 11日, 10:00
文章: 1315
干涉國家當中很多本來處於和平狀態,這些軍隊往往都是常備軍。而不是動員兵,那麼這些軍人本身就不是所謂的工人,農民,手工業者,職員。他們的職業是職業軍人。必然是以職業軍人的利益為出發點來考慮。
——笑了,常备军都是职业军人组成的?日本、德国、法国、俄国,哪一个国家常备军的下层士卒不是服普遍义务兵役的役男组成的。
你问问这里的台湾网友,他们服没服过兵役?他们都是常备军的一员,可难道都是职业军人吗?
此外,值得指出的是干涉国家大部分都在960年代末处于战争状态,而非和平状态。包括帝国、王国、联邦、玄国等国都是交战国,央国也在969年或970年背刺王联、参加了希菲尔大战。

而由干涉軍把共產主義思想帶回國的實例,我目前還沒發現。
——我之前举出的,法共的安德烈.马蒂就是典型的例子。另外捷克不是有亚罗斯拉夫.哈谢克吗?
当然,他们国内也有志同道合者。不过这与他们将共产主义思想带回国矛盾吗?
此外匈牙利的库恩.贝拉不是干涉军出身,但是一战战俘出身。克罗地亚的则是约瑟夫.布罗兹。这些人起到了类似的作用。
在罗马尼亚则是比萨拉比亚和特兰西瓦尼亚的赤卫队员们在这些地方被划给罗马尼亚之后带去了共产主义思想。

相比之下日本農民的生活顯然優於俄國。
——然后呢?阿信家的大哥不还是参加了社会主义者浩太领导的农民运动吗?

埔盐派遣军的日本军人,则情况如下:
このような状況を、匿名の投書で告発する兵士も出現した。黒竜会の機関紙『亜細亜時論』へ投書された告発書は、その内容ゆえに公表が一時憚られたが、「改革カ亡国カ 隊改良ニ関スル絶叫書」(以下「絶叫書」と略記)なるタイトルが付され「極秘トシテ当路扱ヒ少数識者ノ間ニ頒ツ」(同序文)こととされた(外務省記録、「出兵及撤兵」)。同「絶叫書」の内容は全8節からなる長大なものだった。以下内容の一部を紹介する。
「軍紀頽廃ノ実例」の節は、さらに「(イ)敬礼ヲ避ケル」「(ロ)社会主義ノ気分漲ル」「(ハ)殆ド盗ヲナサザルモノナシ」「(ニ)計手ハ皆泥棒」「(ホ)歩哨ノ無価値」の各小節に分かれている。
(ハ)の項では、村の民家から鵞鳥・鶏・豚・牛を盗んでは食べる兵士の不品行を糾弾している。このような事態を派遣軍司令部も把握しており、当時兵士に配布されていた「兵士ノ心得」にも不法行為を禁止する戒めの言葉が記されていたが、全く効果はなかったとされる[12]。ロシア側の資料にも日本軍兵士による不法行為についての報告がある(「日本兵の亡状 州里駅より東清鉄道に達せる報告に日本兵は薪及鶏類を窃み又駅員其他の家屋に押入りて婦人を辱めたり」[13])。また同「絶叫書」中「最高幹部の非常識」の項では、匿名投書子は大井師団長がブラゴヴェンシチェンスク市へ入ったときにロシア人住民に対して取った「敗戦国ノ住民ニ対スル」ような態度を糾弾している。
「(ロ)社会主義ノ気分漲ル」項目では、敵=過激派による感化の事実などではなく、無知な青年将校が理屈に合わない無茶なことを命令し、兵士を叱り飛ばす。これに少しでも不満を漏らそうものなら、すぐ「社会主義」だと決めつけ、のけものにするとし、指揮官の兵隊に対する非人間的な扱いと、それに起因する不満の鬱積を指摘している。
治安当局は「過激派」による「危険思想」の伝播にも神経を尖らせており、帰還兵士の言動にも厳重な監視の目を光らせた(軍も独自に調査を行ったとされる)が、治安当局が作成した内偵資料「秘 帰還兵ノ言動」では、「危険思想」浸潤の事実よりも、将校・下士官の横暴な振る舞いを指摘する内容が圧倒的多数を占めたとされる。また一方で、将校は「戦地」では「常ニ部下ノ機嫌ヲ取ッテ居ル」という声も相当数見られる。同資料によれば、戦地では将校は「歩兵隊式」と呼ばれた結党を伴う仕返し、集団的実力行使を恐れたからだとされる。たとえば、歩兵第72連隊の某帰還兵士の証言によれば、第二中隊では「中隊長ハ下士以下ニ対シテ圧制ナリ」として「下士以下全員著剣シ中隊事務室ニ押掛ケ」中隊長に詫びを入れさせたとされる。また第一中隊では平素傲慢な態度をとる特務曹長が、また機関銃隊では中隊長が、それぞれ「歩兵隊式」の洗礼をうけ全治1ヶ月の重傷を負った。いずれもウラジヴォストーク滞在中の事件だが、だからその程度で済んだ、と某帰還兵はつけ加える。「戦場ナラ彼等ハ命幾何アッテモ足ラン 弾丸ハ向フヘバカリ飛バンカラ」

当然日共领导人中并无西伯利亚经验者,比较著名的西伯利亚远征军参加者有普罗作家黑岛传治。

因俄國內戰而流亡的著名知識分子有……
——我可以举出数百个人名,但这又有什么意义?俄国有两亿人,知识分子起码也有数百万。这些人能代表大多数知识分子?

奧斯曼帝國屠殺150玩亞美尼亞人是主體民族對少數民族的迫害,而二戰虐待戰俘和劫掠平民都是在國外戰場發生的事情。而俄國內戰則不同。俄國內戰開創性的在敵我矛盾產生的基礎中加入了意識形態。使之與故有的民族,種姓,國家,宗教等並列,成為消滅對方的合理藉口。第一次使內戰上升到外戰的激烈程度。這是俄國革命之前所未有的。應該會超出干涉軍的預想,這也正是干涉軍成員未回國組建共產主義政黨的原因。
——回去读读《九三年》吧。“第一次”云云简直可笑。

這個問題你只要在維基百科檢索白系俄羅斯人便有相應的文章。但是具體比例不詳。
——好吧,不详。
你也许拿不出数据,不过我这里倒可以拿出一些数据。在目睹了你所谓的“灾难”之后,5万捷克斯洛伐克干涉军中有4000人倒戈加入了红军,占全军活下来的人差不多十分之一。另外我必须指出的是,捷克人的生活水平远远好于日本人。

对于细节上的问题我不想多说,不过还是随手查了一下WIKI:
斯塔索娃是贵族出身无疑(她本人是否是贵族就不好说了),因为她的祖父——著名建筑师Васи́лий Петро́вич Ста́сов是贵族(俄文WIKI:Родился в Москве в дворянской семье 24 июля 1769 года)。没有人规定贵族不可以从事其他行业,斯塔索娃家出过建筑师、音乐家和律师。他的父亲是沙皇亚历山大加冕礼二世加冕礼上的传令官。仅凭这一点即可知其家世。
捷尔任斯基是波兰共和国的士族,这些人的贵族身份沙俄是承认的(被剥夺的除外),所以他也是贵族的无疑。顺便,有关他是犹太人的说法完全不可信。因为波兰共和国的士族可以信奉任何宗教(包括去做一名穆斯林),但不得是犹太教。
阿.托尔斯泰是“转到红军方面”而不是参加红军,就他这身板红军会要么?但1923年也不算晚了——因为你拿来说事的高尔基出国,也不过发生在1922年而已。有人出国有人入国,一来一去,怎么就能认为布尔什维克不得知识分子支持呢?具体数据你有没有。
未来主义后来遭到肃整是正常的,托洛茨基认为他们只是同路人而已,其他布尔什维克估计也不会佩服他们的文学主张。不过三大流派之一支持苏维埃政权还不够吗?难道要全体拥护吗?可是这样的政权是哪里也找不到的。事实上,其他两大派(象征主义和阿克梅)也不是全然反对苏维埃。举例而言,象征派的大师勃留索夫在1920年加入了布尔什维克,并在教育人民委员部担任领导工作。


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文章發表於 : 2013年 1月 6日, 23:16 
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vanmor 寫:
干涉國家當中很多本來處於和平狀態,這些軍隊往往都是常備軍。而不是動員兵,那麼這些軍人本身就不是所謂的工人,農民,手工業者,職員。他們的職業是職業軍人。必然是以職業軍人的利益為出發點來考慮。
——笑了,常备军都是职业军人组成的?日本、德国、法国、俄国,哪一个国家常备军的下层士卒不是服普遍义务兵役的役男组成的。
你问问这里的台湾网友,他们服没服过兵役?他们都是常备军的一员,可难道都是职业军人吗?
此外,值得指出的是干涉国家大部分都在960年代末处于战争状态,而非和平状态。包括帝国、王国、联邦、玄国等国都是交战国,央国也在969年或970年背刺王联、参加了希菲尔大战。

而由干涉軍把共產主義思想帶回國的實例,我目前還沒發現。
——我之前举出的,法共的安德烈.马蒂就是典型的例子。另外捷克不是有亚罗斯拉夫.哈谢克吗?
当然,他们国内也有志同道合者。不过这与他们将共产主义思想带回国矛盾吗?
此外匈牙利的库恩.贝拉不是干涉军出身,但是一战战俘出身。克罗地亚的则是约瑟夫.布罗兹。这些人起到了类似的作用。
在罗马尼亚则是比萨拉比亚和特兰西瓦尼亚的赤卫队员们在这些地方被划给罗马尼亚之后带去了共产主义思想。

相比之下日本農民的生活顯然優於俄國。
——然后呢?阿信家的大哥不还是参加了社会主义者浩太领导的农民运动吗?

埔盐派遣军的日本军人,则情况如下:
このような状況を、匿名の投書で告発する兵士も出現した。黒竜会の機関紙『亜細亜時論』へ投書された告発書は、その内容ゆえに公表が一時憚られたが、「改革カ亡国カ 隊改良ニ関スル絶叫書」(以下「絶叫書」と略記)なるタイトルが付され「極秘トシテ当路扱ヒ少数識者ノ間ニ頒ツ」(同序文)こととされた(外務省記録、「出兵及撤兵」)。同「絶叫書」の内容は全8節からなる長大なものだった。以下内容の一部を紹介する。
「軍紀頽廃ノ実例」の節は、さらに「(イ)敬礼ヲ避ケル」「(ロ)社会主義ノ気分漲ル」「(ハ)殆ド盗ヲナサザルモノナシ」「(ニ)計手ハ皆泥棒」「(ホ)歩哨ノ無価値」の各小節に分かれている。
(ハ)の項では、村の民家から鵞鳥・鶏・豚・牛を盗んでは食べる兵士の不品行を糾弾している。このような事態を派遣軍司令部も把握しており、当時兵士に配布されていた「兵士ノ心得」にも不法行為を禁止する戒めの言葉が記されていたが、全く効果はなかったとされる[12]。ロシア側の資料にも日本軍兵士による不法行為についての報告がある(「日本兵の亡状 州里駅より東清鉄道に達せる報告に日本兵は薪及鶏類を窃み又駅員其他の家屋に押入りて婦人を辱めたり」[13])。また同「絶叫書」中「最高幹部の非常識」の項では、匿名投書子は大井師団長がブラゴヴェンシチェンスク市へ入ったときにロシア人住民に対して取った「敗戦国ノ住民ニ対スル」ような態度を糾弾している。
「(ロ)社会主義ノ気分漲ル」項目では、敵=過激派による感化の事実などではなく、無知な青年将校が理屈に合わない無茶なことを命令し、兵士を叱り飛ばす。これに少しでも不満を漏らそうものなら、すぐ「社会主義」だと決めつけ、のけものにするとし、指揮官の兵隊に対する非人間的な扱いと、それに起因する不満の鬱積を指摘している。
治安当局は「過激派」による「危険思想」の伝播にも神経を尖らせており、帰還兵士の言動にも厳重な監視の目を光らせた(軍も独自に調査を行ったとされる)が、治安当局が作成した内偵資料「秘 帰還兵ノ言動」では、「危険思想」浸潤の事実よりも、将校・下士官の横暴な振る舞いを指摘する内容が圧倒的多数を占めたとされる。また一方で、将校は「戦地」では「常ニ部下ノ機嫌ヲ取ッテ居ル」という声も相当数見られる。同資料によれば、戦地では将校は「歩兵隊式」と呼ばれた結党を伴う仕返し、集団的実力行使を恐れたからだとされる。たとえば、歩兵第72連隊の某帰還兵士の証言によれば、第二中隊では「中隊長ハ下士以下ニ対シテ圧制ナリ」として「下士以下全員著剣シ中隊事務室ニ押掛ケ」中隊長に詫びを入れさせたとされる。また第一中隊では平素傲慢な態度をとる特務曹長が、また機関銃隊では中隊長が、それぞれ「歩兵隊式」の洗礼をうけ全治1ヶ月の重傷を負った。いずれもウラジヴォストーク滞在中の事件だが、だからその程度で済んだ、と某帰還兵はつけ加える。「戦場ナラ彼等ハ命幾何アッテモ足ラン 弾丸ハ向フヘバカリ飛バンカラ」

当然日共领导人中并无西伯利亚经验者,比较著名的西伯利亚远征军参加者有普罗作家黑岛传治。

因俄國內戰而流亡的著名知識分子有……
——我可以举出数百个人名,但这又有什么意义?俄国有两亿人,知识分子起码也有数百万。这些人能代表大多数知识分子?

奧斯曼帝國屠殺150玩亞美尼亞人是主體民族對少數民族的迫害,而二戰虐待戰俘和劫掠平民都是在國外戰場發生的事情。而俄國內戰則不同。俄國內戰開創性的在敵我矛盾產生的基礎中加入了意識形態。使之與故有的民族,種姓,國家,宗教等並列,成為消滅對方的合理藉口。第一次使內戰上升到外戰的激烈程度。這是俄國革命之前所未有的。應該會超出干涉軍的預想,這也正是干涉軍成員未回國組建共產主義政黨的原因。
——回去读读《九三年》吧。“第一次”云云简直可笑。

這個問題你只要在維基百科檢索白系俄羅斯人便有相應的文章。但是具體比例不詳。
——好吧,不详。
你也许拿不出数据,不过我这里倒可以拿出一些数据。在目睹了你所谓的“灾难”之后,5万捷克斯洛伐克干涉军中有4000人倒戈加入了红军,占全军活下来的人差不多十分之一。另外我必须指出的是,捷克人的生活水平远远好于日本人。

对于细节上的问题我不想多说,不过还是随手查了一下WIKI:
斯塔索娃是贵族出身无疑(她本人是否是贵族就不好说了),因为她的祖父——著名建筑师Васи́лий Петро́вич Ста́сов是贵族(俄文WIKI:Родился в Москве в дворянской семье 24 июля 1769 года)。没有人规定贵族不可以从事其他行业,斯塔索娃家出过建筑师、音乐家和律师。他的父亲是沙皇亚历山大加冕礼二世加冕礼上的传令官。仅凭这一点即可知其家世。
捷尔任斯基是波兰共和国的士族,这些人的贵族身份沙俄是承认的(被剥夺的除外),所以他也是贵族的无疑。顺便,有关他是犹太人的说法完全不可信。因为波兰共和国的士族可以信奉任何宗教(包括去做一名穆斯林),但不得是犹太教。
阿.托尔斯泰是“转到红军方面”而不是参加红军,就他这身板红军会要么?但1923年也不算晚了——因为你拿来说事的高尔基出国,也不过发生在1922年而已。有人出国有人入国,一来一去,怎么就能认为布尔什维克不得知识分子支持呢?具体数据你有没有。
未来主义后来遭到肃整是正常的,托洛茨基认为他们只是同路人而已,其他布尔什维克估计也不会佩服他们的文学主张。不过三大流派之一支持苏维埃政权还不够吗?难道要全体拥护吗?可是这样的政权是哪里也找不到的。事实上,其他两大派(象征主义和阿克梅)也不是全然反对苏维埃。举例而言,象征派的大师勃留索夫在1920年加入了布尔什维克,并在教育人民委员部担任领导工作。

——笑了,常备军都是职业军人组成的?日本、德国、法国、俄国,哪一个国家常备军的下层士卒不是服普遍义务兵役的役男组成的。
你问问这里的台湾网友,他们服没服过兵役?他们都是常备军的一员,可难道都是职业军人吗?
此外,值得指出的是干涉国家大部分都在960年代末处于战争状态,而非和平状态。包括帝国、王国、联邦、玄国等国都是交战国,央国也在969年或970年背刺王联、参加了希菲尔大战。

士兵有義務兵役和志願兵役兩種,除了台灣和南韓事實普遍義務兵制度外。也有類似大陸,米國用志願兵作為常備軍。而在動員時才動員義務兵的。志願兵的士兵自然是職業軍人。普玄戰爭967年開始,只打了一年半。玄國970年的時候仍然是和平狀況。

——我都懒得多扯了。我之前举出的,法共的安德烈.马蒂就是典型的例子。另外捷克不是有亚罗斯拉夫.哈谢克吗?
此外匈牙利的库恩.贝拉克罗地亚的则是约瑟夫.布罗兹。

你所說的法共安德烈•馬蒂至今沒發現是誰。捷克的雅洛斯拉夫•哈謝克在入伍前就是無政府主義者,並且接觸了赤化思想。同時要指出,他參加的是一戰,而不是之後的干涉戰爭。他在1916年就被俘,不是干涉軍成員。鐵托也是在1910年就加入社會民主黨了。

相比之下日本農民的生活顯然優於俄國。
——然后呢?阿信家的大哥不还是参加了社会主义者浩太领导的农民运动吗?

你這句話是想講什麼啊,我說日本農民生活環境優於俄國,是國際之間的比較,跟國內企業無關。而且日本的赤軍活動規模不大並且最終仍然以失敗告終,說明其國內並沒有如俄國和大陸那麼深的接受度嘛。

因俄國內戰而流亡的著名知識分子有
——我可以举出数百个人名,但这又有什么意义?俄国有两亿人,知识分子起码也有数百万。这些人能代表大多数知识分子?

根據史料,沙俄1914年才一億六千五百七十萬人口,沒有到兩億人。你的數據從何而來。我相信你也可以說出幾百個留在蘇聯的知識分子。但是也並不表示這些知識分子就能代表整個階層的態度。而且,哪些是傾向紅軍,那些是無態度的,那些被迫都無法統計。因此就談不上知識界是支持布爾什維克的。

——回去读读《九三年》吧。“第一次”云云简直可笑。

俄罗斯学者估计,在1917~1922年间,苏俄损失人口达1 200多万,其中军人损失近80万,其余死于饥荒、疾病、恐怖事件(200多万人被迫迁居国外)。法國大革命的激烈程度遠遠不如。不知何處好笑。

這個問題你只要在維基百科檢索白系俄羅斯人便有相應的文章。但是具體比例不詳。
——好吧,不详。

你也许拿不出数据,不过我这里倒可以拿出一些数据。在目睹了你所谓的“灾难”之后,5万捷克斯洛伐克干涉军中有4000人倒戈加入了红军,占全军活下来的人差不多十分之一。另外我必须指出的是,捷克人的生活水平远远好于日本人。

捷克1918年之前還是奧匈帝國的屬地,請問捷克人的生活水平是怎麼統計調查來的。生活水平比日本好又是怎麼計算出來的。捷克干涉軍實際上就是捷克軍團,是以捷克和斯洛伐克戰俘為主體編織而成的軍團。在一戰中已經為沙俄效力。因為作戰勇猛而擴編至五六萬人。這些人中間四千人加入赤軍跟干涉軍是否會將社會主義帶回本國無關。

埔盐派遣军的日本军人,则情况如下:
このような状況を、匿名の投書で告発する兵士も出現した。黒竜会の機関紙『亜細亜時論』へ投書された告発書は、その内容ゆえに公表が一時憚られたが、「改革カ亡国カ 隊改良ニ関スル絶叫書」(以下「絶叫書」と略記)なるタイトルが付され「極秘トシテ当路扱ヒ少数識者ノ間ニ頒ツ」(同序文)こととされた(外務省記録、「出兵及撤兵」)。同「絶叫書」の内容は全8節からなる長大なものだった。以下内容の一部を紹介する。
「軍紀頽廃ノ実例」の節は、さらに「(イ)敬礼ヲ避ケル」「(ロ)社会主義ノ気分漲ル」「(ハ)殆ド盗ヲナサザルモノナシ」「(ニ)計手ハ皆泥棒」「(ホ)歩哨ノ無価値」の各小節に分かれている。
(ハ)の項では、村の民家から鵞鳥・鶏・豚・牛を盗んでは食べる兵士の不品行を糾弾している。このような事態を派遣軍司令部も把握しており、当時兵士に配布されていた「兵士ノ心得」にも不法行為を禁止する戒めの言葉が記されていたが、全く効果はなかったとされる[12]。ロシア側の資料にも日本軍兵士による不法行為についての報告がある(「日本兵の亡状 州里駅より東清鉄道に達せる報告に日本兵は薪及鶏類を窃み又駅員其他の家屋に押入りて婦人を辱めたり」[13])。また同「絶叫書」中「最高幹部の非常識」の項では、匿名投書子は大井師団長がブラゴヴェンシチェンスク市へ入ったときにロシア人住民に対して取った「敗戦国ノ住民ニ対スル」ような態度を糾弾している。
「(ロ)社会主義ノ気分漲ル」項目では、敵=過激派による感化の事実などではなく、無知な青年将校が理屈に合わない無茶なことを命令し、兵士を叱り飛ばす。これに少しでも不満を漏らそうものなら、すぐ「社会主義」だと決めつけ、のけものにするとし、指揮官の兵隊に対する非人間的な扱いと、それに起因する不満の鬱積を指摘している。
治安当局は「過激派」による「危険思想」の伝播にも神経を尖らせており、帰還兵士の言動にも厳重な監視の目を光らせた(軍も独自に調査を行ったとされる)が、治安当局が作成した内偵資料「秘 帰還兵ノ言動」では、「危険思想」浸潤の事実よりも、将校・下士官の横暴な振る舞いを指摘する内容が圧倒的多数を占めたとされる。また一方で、将校は「戦地」では「常ニ部下ノ機嫌ヲ取ッテ居ル」という声も相当数見られる。同資料によれば、戦地では将校は「歩兵隊式」と呼ばれた結党を伴う仕返し、集団的実力行使を恐れたからだとされる。たとえば、歩兵第72連隊の某帰還兵士の証言によれば、第二中隊では「中隊長ハ下士以下ニ対シテ圧制ナリ」として「下士以下全員著剣シ中隊事務室ニ押掛ケ」中隊長に詫びを入れさせたとされる。また第一中隊では平素傲慢な態度をとる特務曹長が、また機関銃隊では中隊長が、それぞれ「歩兵隊式」の洗礼をうけ全治1ヶ月の重傷を負った。いずれもウラジヴォストーク滞在中の事件だが、だからその程度で済んだ、と某帰還兵はつけ加える。「戦場ナラ彼等ハ命幾何アッテモ足ラン 弾丸ハ向フヘバカリ飛バンカラ」

你所引紅字部分的意思是說,所謂的社會主義氣氛的高漲並不是被敵人感化了,而是無知的青年將校常常下達無理的命令,呵斥士兵。士兵一旦口吐怨言就斥之為社會主義,並排擠此人。而指揮官暴虐士兵及被虐待士兵的不滿情緒就是所謂的社會主義氣氛高漲的由頭。


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 文章主題 : Re: 赤浪970 風硝大革命討論串
文章發表於 : 2013年 1月 6日, 23:51 
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文章: 1315
士兵有義務兵役和志願兵役兩種,除了台灣和南韓事實普遍義務兵制度外。也有類似大陸,米國用志願兵作為常備軍。而在動員時才動員義務兵的。志願兵的士兵自然是職業軍人。普玄戰爭967年開始,只打了一年半。玄國970年的時候仍然是和平狀況。
——《中华人民共和国兵役法修正案》(1998年12月29日):中华人民共和国实行义务兵与志愿兵相结合、民兵与预备役相结合的兵役制度。
我国大部分士兵都是服义务役的,服志愿役的只有士官(相当于旧日军的下士官)。
顺便,以志愿兵为常备军在20世纪前半叶是极为罕见的。

你所說的法共安德烈•馬蒂至今沒發現是誰。捷克的雅洛斯拉夫•哈謝克在入伍前就是無政府主義者,並且接觸了赤化思想。同時要指出,他參加的是一戰,而不是之後的干涉戰爭。他在1916年就被俘,不是干涉軍成員。鐵托也是在1910年就加入社會民主黨了。
——安德烈.马蒂André Marty是黑海兵变的领导人,1940年代的法共领袖,西班牙内战时期国际纵队指挥员。
众所周知,社会民主党员和共产主义者是两码事,更别说无政府主义者。难道英国工党党员、德国社会民主党员转入共产党不是接受一种新思想?

你這句話是想講什麼啊,我說日本農民生活環境優於俄國,是國際之間的比較,跟國內企業無關。而且日本的赤軍活動規模不大並且最終仍然以失敗告終,說明其國內並沒有如俄國和大陸那麼深的接受度嘛。
——很遗憾,虽然日共日益社民化,但在本次大选中其得票率仍有百分之七左右(1970年代高峰时期自然不必说)。

根據史料,沙俄1914年才一億六千五百七十萬人口,沒有到兩億人。你的數據從何而來。我相信你也可以說出幾百個留在蘇聯的知識分子。但是也並不表示這些知識分子就能代表整個階層的態度。而且,哪些是傾向紅軍,那些是無態度的,那些被迫都無法統計。因此就談不上知識界是支持布爾什維克的。
——没有人说知识界完全支持布尔什维克,不过是说平民中等知识分子更容易接受共产主义思想体系而已。树个靶子自己打就不必了吧。

俄罗斯学者估计,在1917~1922年间,苏俄损失人口达1 200多万,其中军人损失近80万,其余死于饥荒、疾病、恐怖事件(200多万人被迫迁居国外)。法國大革命的激烈程度遠遠不如。不知何處好笑。
——偷换概念,所以可笑。
若纯以死亡比例来计算,三国时期中国的内战岂非更加残酷?全国半数人口都损失了。
不说中国,英国内战中450万人死亡20余万,岂不是也接近这个水平了?你怎么不认为英国革命十分惨烈呢?
再拿美国革命来说,十三州当时只有200多万人口,战争中死亡22万,这个比例也接近俄国革命了。战争后驱逐了大量王党派(亲英派)去加拿大,比例不会小于俄国革命之后驱逐知识分子。结果却是参加独立战争的法军认为美国代表了进步的方向,将革命精神带回了法国,甚至发起了更为激进的革命。
但你刚才的说法是俄国内战是“第一次”将“意识形态”与“民族、宗教”等并列为杀人理由。可是这早在法国大革命时期就已经上演过了。

捷克1918年之前還是奧匈帝國的屬地,請問捷克人的生活水平是怎麼統計調查來的。生活水平比日本好又是怎麼計算出來的。捷克干涉軍實際上就是捷克軍團,是以捷克和斯洛伐克戰俘為主體編織而成的軍團。在一戰中已經為沙俄效力。因為作戰勇猛而擴編至五六萬人。這些人中間四千人加入赤軍跟干涉軍是否會將社會主義帶回本國無關。
——众所周知,捷克斯洛伐克干涉军就是捷克军团。这些干涉军士兵后来亦大部分返回本国。

你所引紅字部分的意思是說,所謂的社會主義氣氛的高漲並不是被敵人感化了,而是無知的青年將校常常下達無理的命令,呵斥士兵。士兵一旦口吐怨言就斥之為社會主義,並排擠此人。而指揮官暴虐士兵及被虐待士兵的不滿情緒就是所謂的社會主義氣氛高漲的由頭。
——那不就结了。这证明社会主义气氛高涨与否其实与他们是否来自比俄罗斯生活更好的国家并无关系。只要官兵关系如此,也有可能造成社会主义情绪的高涨。


最後由 vanmor 於 2013年 1月 8日, 03:36 編輯,總共編輯了 1 次。

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文章發表於 : 2013年 1月 7日, 16:29 
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文章: 683
來自: 帶刀浪人
回來談風硝。

這幾天大區的討論,有人問斯維蒙在970年後的情況。我自己是早已有幾個方案。

1.南斯拉夫化(多民族組成以斯維蒙為主的共治國,不屬於共產國際但是立場偏向共產國際。應該會有鐵托出現,鐵托人物大概會是戰時的混血斯維蒙軍事強人)
2.內戰(萊霍斯卡脫離斯維蒙而引起的戰爭,最終萊霍斯卡脫離共治,加入帝國圈。斯維蒙則靠向共產國際,被赤化成衛星國)
3.烏克蘭化,也就是直接被赤化成為共產國際的重要糧倉,但是會成為萊霍斯卡共和國與斯維蒙共和國兩個不同的共產國家

個人目前是傾向於方案2



至於魯賽尼亞,我也想到了除了波蘭之外的另一個選擇。

希臘...

所以,魯賽尼亞在戰時可能會有下列幾種勢力

1.共和獨立派(建立獨立共和國)
2.帝國派(親帝國政權)
3.王聯派(親王聯,現時967年的魯賽尼亞大公國)
4.共產黨(日後的共產國際同路人)
5.獨王派(建立獨立君主制國家的一黨)

再續討論之

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Kurfürst von Sien


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 文章主題 : Re: 赤浪970 風硝大革命討論串
文章發表於 : 2013年 1月 7日, 16:43 
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註冊時間: 2008年 4月 1日, 19:01
文章: 480
由我設定,共產王聯干涉軍方面有牽涉到國家:
拉絲洛茵-基本上已經不算貴族體制,而是軍人獨裁,所以共產主義什麼的對於干涉軍團體影響不大。970時更注重領地北方的普雷斯坦部落作亂,對於干涉王聯不是很有興趣,停留時間也不長。


瀞帝國-對扶南共產…會給天晨兩個選擇,1)天晨必須打,不然2)瀞帝國會進去幫他們打。也會給扶南共產兩個選擇,1)接受檯面下一定支援,可是不能侵襲舊鐵山國、以及連結舊鐵山國的瀞國所屬狹廊,不然2)瀞帝國會不理會天晨意志而直接發兵攻擊

以上。

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 文章主題 : Re: 赤浪970 風硝大革命討論串
文章發表於 : 2013年 1月 8日, 03:45 
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註冊時間: 2008年 6月 11日, 10:00
文章: 1315
scheibe 寫:
回來談風硝。

這幾天大區的討論,有人問斯維蒙在970年後的情況。我自己是早已有幾個方案。

1.南斯拉夫化(多民族組成以斯維蒙為主的共治國,不屬於共產國際但是立場偏向共產國際。應該會有鐵托出現,鐵托人物大概會是戰時的混血斯維蒙軍事強人)
2.內戰(萊霍斯卡脫離斯維蒙而引起的戰爭,最終萊霍斯卡脫離共治,加入帝國圈。斯維蒙則靠向共產國際,被赤化成衛星國)
3.烏克蘭化,也就是直接被赤化成為共產國際的重要糧倉,但是會成為萊霍斯卡共和國與斯維蒙共和國兩個不同的共產國家

個人目前是傾向於方案2


我个人完全支持方案2。感觉铁托的出现其实并不太合乎逻辑。

至于鲁塞尼亚,可能还有继续讨论的必要。下面仅谈谈我个人的看法:
其实鲁塞尼亚想要在两强之间完全独立是相当困难的。可想而知独立共和派和独立王党派不论多得民心,都很难实现自己的目标。不排除最后改弦更张,与其他势力合流的可能(比如建立名义上独立但实际上仍依附于帝国的王政国家【签订日美安保协定这样的东西】,或建立名义上独立但实际上是革命国际准成员的共和国【类似蒙古、唐努图瓦】这样子)。当然也存在机缘契合之下形成某种均势而变为缓冲国的情况,不过冷战时的希腊事实上是北约扶植的军政权(先以王政名义,然后直接以共和名义推行军政)在当政——是否意味着摔伯倾向于将鲁塞尼亚变成帝国侧的前线国家呢?
王联派的失势也是必然,王联垮台后,名义上的王联正统政府实际上是帝国的傀儡。因此王联派实际上也就不能不寄帝国之篱下。帝国方面如何协调王联派与帝国派之间的关系,颇值得思量。


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 文章主題 : Re: 赤浪970 風硝大革命討論串
文章發表於 : 2013年 1月 8日, 09:47 
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註冊時間: 2008年 4月 20日, 23:35
文章: 683
來自: 帶刀浪人
本著帝國利益的角度當然是想讓其擔任帝國的馬前卒。但實際上我覺得變成共產國際的偽蒙古似乎比較妥當,勢力會比較平衡一些?

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Kurfürst von Sien


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 文章主題 : Re: 赤浪970 風硝大革命討論串
文章發表於 : 2013年 1月 9日, 11:32 
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註冊時間: 2008年 4月 21日, 20:54
文章: 129
來自: 幻想與軍武的境界
方案二的話大概菲利特會對萊霍斯卡進行援助,甚至可能會在帝國的授意下與萊霍斯卡跟廷卡諾簽訂聯合防衛協定

當然這也跟菲利特希望有個戰略上的屏障有關,大戰時國境上的絞肉機跟戰費的消耗實在太令人恐懼了......

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